Cataluña mártir, España rota

Cataluña mártir, España rota

El Gobierno, con su torpeza, ha obligado a Puigdemont a ligar su futuro a las masas...
El Gobierno, con su torpeza, ha obligado a Puigdemont a ligar su futuro a las masas...

En los últimos días son numerosos los foros en los que se celebra el despliegue policial que la Guardia Civil y la Policía Nacional están llevando a cabo en Cataluña. Del mismo modo, aplauden las detenciones, las actuaciones de los Mossos de Escuadra contra los manifestantes, etc. Por desgracia, aun en cumplimiento estricto de la ley, es un error mayúsculo, como toda la gestión del referéndum, de un Gobierno que solo funciona a golpe de encuesta.

El Gobierno, lejos de buscar la mejor solución para un conflicto que solo puede resolverse haciendo que la opinión pública catalana gravite a favor de la continuidad dentro del Estado, lo único que está haciendo es dando alas a los independentistas -que están como locos a la espera de un mártir- y, por tanto, agravando el problema al obligar a elegir entre ellos y nosotros.

Que nadie se lleve a engaño. Las leyes y su defensa al Gobierno, como ha demostrado por activa y por pasiva con los casos de corrupción -al igual que a la oposición (toda), por cierto- le importan muy poco. Las leyes, guste o no, solo sirven para sancionar relaciones de poder y se cambian cuando esas mismas relaciones de poder lo hacen, para sancionar nuevos equilibrios y tratar, en la medida de lo posible, de extenderlos en el tiempo.

En el caso que nos ocupa, el gran problema del Gobierno no es saltarse o no la ley, algo que a cuento de la corrupción han ganado una amplia experiencia, sino mantenerse en el poder. En tanto el resto de España pide mano dura, el Gobierno la dará, incluso a costa de perder Cataluña. Quizá no ahora, pero sí en meses o años, al crear el caldo de cultivo para una nueva generación de catalanes todavía más radicalizados en sus delirios independentistas. Es algo así como barrer el polvo debajo de la alfombra…

Muchos se llevarán las manos a la cabeza cuando decimos que hay que saltarse la ley y alegarán que esta es sagrada  y que el Estado de Derecho, para serlo, ha de cumplirla sin importar las condiciones y las consecuencias. Eso está muy bien para debatirlo en las facultades de derecho, entre alumnos de primero todavía idealistas. La realidad, aquí y en Tombuctú, es muy diferente y obliga a ser “político” en el sentido más maquiavélico o schmittiano del término.

En nuestro caso, el Gobierno debería haber dejado que el referendum siguiese adelante con las mínimas acciones policiales posibles y sin aspavientos, con discrección, sin darle importancia y mientras tanto, socavando el edificio nacionalista y sus apoyos por medios económicos. Hemos de ser conscientes de que la fuerza del nacionalismo catalán no radica en una gran mayoría de jóvenes de extrema izquierda, desencantados y en busca de algo mejor aunque sea tras un telón tan anticuado como el de la independencia, no. El verdadero poder del nacionalismo catalán radica en una burguesía que es muy valiente siempre que no se le toquen los dineros. Como todos debemos tener claro que no era sino una forma de chantaje para conseguir condiciones todavía más ventajosas para Cataluña, lo más importante para el Gobierno era socavar a la clase que con más ahínco las busca y sentarse en una posición de fuerza en la futura mesa de negociaciones, que es a donde vamos. Ahora, en cambio, hemos puesto a algunos colectivos en una situación de todo o nada de la que no podemos sacar ningún beneficio.

Si el referendum se hubiese celebrado con normalidad, a pesar de ser ilegal y la república catalana se hubiese declarado como se esperaba, esta, sin apoyo internacional, sin acceso a los mercados financieros, sin control sobre sus fronteras, sobre el grueso de los impuestos, sobre su presupuesto y sin capacidad de hacer pago de las pensiones, entre otras cosas, habría caído por su propio peso y los nacionalistas habrían perdido su apoyo interno. Posiblemente alguno incluso hubiese sido linchado. Esto no quita para que no se hubiesen llevado a cabo acciones judiciales y policiales, el cerco a los responsables y demás, pero siempre con un perfil lo más bajo posible, como se había hecho hasta ahora y sin provocar la contestación civil con demostraciones de fuerza que, aunque mínimas, solo caldean los ánimos.

En ese caso, España habría logrado cambiar el equilibrio de poder en Cataluña hasta ponerlo de su parte, pues ya eran muchos incluso los catalanes que estaban en contra de una maniobra tan torticera como esta consulta organizada por los dirigentes catalanes y que se sentían hastiados por la situación. Ahora lo que vemos es que los ciudadanos del resto de la península están eufóricos -euforia que durará poco, por eso es euforia- mientras Puigdemont y sus adláteres se han entregado a la calle, en el convencimiento de que tras el varapalo policial y judicial, esto solo puede cambiarse mediante la resistencia y la desobediencia civiles. Como quiera que nuestro Gobierno no parece haber estudiado demasiado sobre el tema, parece dispuesto a dar alas a esas bases para que creen sus propios mitos, para que tengan sus ansiados mártires y para que fortalezcan sus lazos, cohesión y posiciones, hasta conseguir sus propósitos.

La respuesta fácil, para muchos, es “dar de palos” a estos radicales. Solución sencilla que se puede escuchar ahora mismo en cualquier bar o café del país pero que, en vista de las portadas de muchos medios internacionales, no es sino un suicidio. España ya aparece en muchos casos como la mala, en este conflicto. Quizá la no detención de Puigdemont sea una puerta abierta para Rajoy, de cara a buscar una salida negociada, pero si no se da prisa en atravesarla, este no tendrá más remedio que apartarse para dejarlo todo en manos de la calle. Eso es algo que en España ya hemos visto antes, cuando los gobernantes estaban entre la espada y la pared y las consecuencias nunca fueron buenas…

 

Acerca de Christian D. Villanueva López 205 Articles
Fundador y Director de Ejércitos – Revista Digital de Armamento, Política de Defensa y Fuerzas Armadas. Ha sido también fundador de la revista Ejércitos del Mundo y ha trabajado y colaborado en diferentes medios relacionados con la Defensa como War Heat Internacional, Defensa o Historia de la Guerra, entre otros, tras abandonar las Fuerzas Armadas en 2009.

59 Comments

  1. Muy acertado tu comentario, clava todos mis pensamientos acerca de lo que esta pasando. El gobierno de España actua con intereses electorales, al igual que el de Puigdemont, pero aqui Rajoy debería de haber sido bastante mas inteligente y actuar como tu dices. Fabrica de martires catalanes,estamos haciendo estos dias.Que pena de pais…. estamos sembrando la semilla del odio. Espero no acordarme de estas palabras en un futuro

  2. Tiempo al tiempo dentro un año podremos valorar estos días, mi opinión es radicalmente opuesta a la tuya…..por ejemplo para mi el fin de ETA empezó cuando se ilegalizó Batasuna. Al ritmo que vamos se aplicara el 155 en los próximos días, la contestación en la calle 40000 ayer en Barcelona y 20000 hoy en Barcelona (1.700.000hab) tampoco me impresiona tanto ¿¿¿de verdad los catalanes quieren la revolución sobretodo el poder económico???….pero repito a día de hoy opinar sobre el futuro solo es especular….Christian desde el aprecio que tengo a esta pagina y a ti como responsable de ella me permito la confianza de decir que si dedicaras la mitad de animadversión al gobierno de la Generalitad (el del 3% pero esa corrupción no la mencionas) el que se salta la ley que al Gobierno Español el intenta se imponga la ley tu articulo le daría mas valor

  3. No, si mi animadversión por el gobierno de la Generalitat es máximo. No creo ni que sea necesario hablar de la corrupción endémica en Cataluña, algo evidente. Pero sucede que en el Gobierno están tratando de frenar un fenómeno que se está convirtiendo en movimiento social en lugar de en algo estrictamente político, por medio de la coerción. Ese no es el camino, salvo que quieras terminar como el Imperio Británico con Ghandi o algo antes, con los nacientes Estados Unidos.

    El Gobierno iba muy bien hasta hace tres días, siendo firme, pero muy discreto y quirúgico. A partir de ahí, como un elefante en una cacharrería y poniendo a Puigdemont entre la espada y la pared, a la par que aumentando la división en el seno de la sociedad catalana, algo que se ve hasta en los propios Mossos, que tienen que estar ahora mismo peor que la Ertzaintza en los 90, sintiéndose “Zipayos” en su propia casa.

    Por cierto, otra cosa… ETA ha ganado, lo mires como lo mires. Lo sé, vivo aquí, convivo con ello a diario. Están en todas las instituciones, pasean por las calles, se jactan de su victoria y están radiantes gobernando ayuntamientos y cuando les dejan, diputaciones.

    • Creo debemos esperar un tiempo antes de evaluar estos días…..no voy discutir contigo sobre ETA eres Vasco y yo Andaluz creo no tener tu conocimiento de causa pero ETA pretendía la independencia y la revolución socialista que yo sepa en Euskadi a día de hoy no existe ninguna las dos cosas, muchos de sus “héroes” están en la cárcel todavía…

  4. Hay una frase hecha que dice que Rajoy fabrica independentistas entonces porque en Euskadi donde Rajoy también es presidente del estado según encuestas la independencia esta bajo mínimos la diferencia no sera tener a Urkullu o Puigdemont o Mas (no se el motivo pero fallan teclas al escribir a otros usuarios creo pasa igual)
    Yo creo España desde el 2008 ha vivido la peor crisis desde la posguerra, he igual que la del 29 trajo el Fascismo y el Nazismo ahora tenemos el Populismo ya sea de extremaderecha o extremaizquierda en Europa y España.
    Con la recuperación económica creo cada vez ira a menos, en mi opinión en España ser CS o PP incluso PSOE se le llama fascista y es normal e incluso muchos se lo creen, cuando la derecha Alemana, Francesa, Inglesa, Italiana son mucho mas conservadoras que cualquiera de los tres partidos. Hemos convertido en un partido como PODEMOS en algo moderno y progresista, la CUP es el ejemplo de democracia y PP-CS-PSE dictadores, cuando muchos de sus dirigentes defienden cosas como la Unión Soviética eso unido a un sistema educativo y una cultura donde apenas se difunde las cosas que nos unen (cuantas películas de la Guerra Civil(que nos separa) y de los Tercios, Gran Capitan, Colon, Cortes, Pizarro, El Cano, Alvaro de Bazan, Blas de lezo, Cervantes, 2 de mayo, Bailen (que nos podrían unir)……Pero lo dicho tendremos que esperar unos meses antes de opinar estos días yo creo el Gobierno no puede hacer otra cosa y si hace falta suspender la autonomía se suspende igual que Reino Unido e Italia en alguna ocasión y que a partir del día 2 octubre habrá que hablar

  5. Gracias por tocar el tema Christian. Personalmente abría aplicado el artículo 155 de la Constitución hace tiempo, ya que no es un “grassroot movement” si no un movimiento que depende fuertemente de la financiación de la Generalidad (por no decir de quitarles la educación a esa panda de majaderos)… pero bueno, el tiempo pasa. No comparto la estrategia de Rajoy pero admito que puede tener un punto de razón: si aplica el art. 155 será cuando haya disturbios y la “revolución de las sonrisas” se transforme en lo que es en realidad, hispanofobia pura y dura y llegue de salvador y no como el que “se cargó” la autonomía (que no puede, está en la Constitución, pero a los nacional-onanistas eso les importa poco. Sin butifarrendum 2, se pueden aplicar las leyes, con butifarrendum 2 sin embargo, habría más violencia ya que estos se sentirían todavía legitimados. Para todo movimiento romántico (más bien descerebrado), la simbología lo es todo. Yo los que veo en la calle son los exaltados de siempre de “mucho ruido y pocas nueces”. También el País Vasco iba a arder si se ilegalizaba a la izquierda abertzale y mira, o los del 15-M de “no amenazamos con cambiar de canal, amenazamos con apagar la televisión” (Gabilondo dixit). Una cosa tengo clara, no hay absolutamente nada que negociar con estos majaderos. Solo negocias si se va a llegar a un acuerdo. Estos entienden los acuerdos como una fase más para conseguir su objetivo final. Deben aprender que cuando se rompen los acuerdos, siempre se rompen en dos direcciones: puedo ganar, pero también puedo perder (por eso no se rompen). Estos piensan que esto es un casino donde siempre pueden jugar al doble y no pasa nada, ya que si pierdes la banca te devuelve lo jugado, nunca gana. Mira Escocia, se supone que el referéndum que se iba a celebrar iba a zanjar el asunto y ya empezaron a pedir uno nuevo por el Brexit. Y quien piense que dando la independencia nos quitamos el muerto de encima se equivoca: tras la independencia, primero van a ir a por los catalanes españoles en su territorio, a los cuales habremos tirado a los leones y dejado en una posición de indefensión. Recordar que las guerras más cruentas en la ex-Yugoslavia fueron posteriores a la independencia de Croacia y Bosnia, no anteriores. Y si ahora nos da reparos dar palos, palos van a dar ellos y sin reparos cuando tengan sus FFAA. Y segundo, van a ir a la creación de los Países Catalanes. Mano dura con ellos, sí: ilegalización de partidos independentistas, como hacen países tan “franquistas” como Francia, Alemania, Portugal o EEUU. Y 10 años de reeducación. No hay más. Y que protesten y paren la economía catalana. Quiero ver si el nacional-onanismo sobrevive a a un mes sin gasolina.

  6. Me sorprende leer cuando mucha gente dice que el Gobierno con los hechos acontecidos ayer rompieron con la moderación y que “atacaron” directamente a Cataluña, pero siendo objetivos, que fue lo que realmente pasó? pues que las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado en el cumplimiento de sus obligaciones constitucionales ejecutaron órdenes judiciales (que no gubernamentales) y simplemente incautaron material de un referéndum ILEGAL y detuvieron a una serie personas responsables de dicha ilegalidad para que dieran explicaciones sobre ello ante un Juez (y por cierto, en menos de 24 horas la mayoría de ellos están ya en la calle). Y a eso le llaman algunos “atacar” a la sociedad catalana? De verdad pienso, personalmente, que la demagogia barata y el populismo se están apoderando de una sociedad española cada vez más manipulable, sin personalidad y con menos ganas de ser crítica con sus ideas, parece que sino te dejas llevar por el populacho y con las modas estas excluido de toda normalidad, y una cosa que lamentablemente se tiene siempre en boca de los que no piensan como ellos, que eres un facha, un fascista, un dictador… Pero sabrán esas personas siquiera lo que significa eso? ni lo han vivido ni se han molestado siguiera en estudiarlo.

    Mientras tanto se utilizan a niños en las manifestaciones (hasta sacándolos de los colegios), los estudiantes corren cómo pollo sin cabeza allá donde haya lio (con tan de no ir a clase y de armar follon basicamente), se destrozan comercios de la gente que no piensa como ellos (que cerca está esto de la noche de los cristales rotos…), se atacan a medios de comunicación que no acceden a sUS pretensiones, etc. Y de esto en cambio casi nadie habla.

    Por lo que a mi respecta, el Estado tiene todo mi apoyo en mantener el orden constitucional utilizando todos los medios que el ordenamiento jurídico pone en su mano porque entre otras cosas es su deber y obligación, y una vez pasada esta ola de provocaciones, amenazas y presiones independentistas, que se sienten TODOS los grupos políticos, que intenten llegar al mayor consenso posible y que TODOS los españoles lo votemos, y sea lo que sea lo que salga de ahí a cumplirlo y a defenderlo entre todos.

    Pero desearía que todas aquellas personas que se consideren demócratas antes de ponerse a criticar a quien defiende el cumplimiento constitucional apoyen en estos momentos tan críticos al Estado y demuestren la unidad de todo el país porque ya habrá tiempo de proponer cada uno soluciones pero creo que el momento de hacerlo no es cuando el pais se debate entre la ruptura total o su supervivencia.

    • Alberto Santos, usted perdone pero en Alemania no se ilegaliza un partido separatista. Existe el Partido de Baviera que cosechó cerca del 20 % de los votos en la década de los 50 llegando al parlamento de Baviera. Hoy son residuales pero no ilegales. De hecho sólo se han ilegalizado dos, creo, el comunista y el NPD (nazis) que creo ya no son ilegales. Lleva años que el constitucional ilegalice un partido, hay que demostrar que quiere eliminar los valores de la constitución por medios coercitivos, no basta con que se oponga a ellos y quiera cambiarlos. Y nada impide hacer otro partido moderando el lenguaje un poco.

      En Francia tampoco se ilegalizan estos partidos, sólo si comenten acciones violentas pera perseguir sus fines, o manifiestamente contra los derechos humanos, racistas etc… de hecho existen diversos como el Partido Bretón que aunque tiene pocos resultados en las locales ha tenido algún alcalde y varios concejales. También el Partido de la Nación Corsa con un montón de diputados en la asamblea de Córcega. Por cierto Corcega tiene una especie de estatuto, y la lengua corsa se enseña en los colegios, universidad del lugar y carteles etc… porque el gobierno francés negoció con ellos a principios de los 2000.

      En Estados Unidos existe el Alaska Independence Party y no es ilegal, de hecho se presenta. Y en Texas el Texas Nationalist Movement por ejemplo, perfectamente legal, y no pequeño. Y en Vermont hay otro con muy pocos votos, pero de ilegal nada.

      En Reino Unido todos conocemos el SNP de Escocia y el Sinn Feinn con diputados en todos los parlamentos y alcaldías en Irlanda del Norte.

      Y en Italia es perfectamente conocida la Lega Nord que llegó a bajar la bandera Italiana en Venecia y levantar la suya, a parte de un pintoresco nombramiento de un gobierno de transición.

      • Alemania ilegaliza partidos que vayan en contra de la Ley Fundamental, como lo hace Francia. Como base para la ilegalización suelen tomarse los estatutos del partido, o las acciones/programas de los partidos. Un ejemplo es el PNB, la franquicia del PNV en Francia. Los Estatutos registrados y en su programa electoral hablan de creación de un Departamento francés en el País Vasco Francés, fomentar el Euskera… etc. No hablan de independencia porque en el minuto uno que pongan eso, son ilegalizados. Por eso eso, el partido bávaro que pone de ejemplo, se declara “ultra federalista”. Lo de EEUU ya sabemos que existen partidos que defienden la independencia de Texas o California, están protegidos por la primera enmienda, pero si llegan al poder y hacen algo minimamente parecido a lo que hacen los partidos secesionistas en ESP, mono naranja. RU e Italia no los he puesto como ejemplos, pero ESP no es el RU e Italia, que el Tribunal Constitucional italiano ya declaró que Venecia no poddía hacer un referendum sobre la independencia.

        • En Francia existen partidos independententistas, que reclaman derecho a decidir en cuestiones que no permite la constitución francesa, en el País Vasco (Esuskal Herria Bai, no el PNB), en Bretaña, en Corcega, en las ex colonias, y no son ilegales en absoluto, sino que ademas cosechan resultados relativamente buenos (no tanto como en España) en algunas locales. Por cierto, el himno también fue pitado en un Lorient- Bastia o algo así y Chirac se pilló un buen cabreo. Ahora te multan y pueden disolver el partido, pero no tuvieron valor de hacerlo (no lo hacen nunca) en el Francia- Argelia en París cuando la Marsellesa también fue pitada. Y puedes tener un partido monárquico, por ejemplo. Como mejor se les machaca es con la ley electoral, en Francia la Asamblea Nacional las circunscripciones son uninominales a doble vuelta.

          Y el Partido Bávaro vaya que si es independentista, su página web tiene incluso un apartedo de “Unabhangigkeit” o algo así que es independencia, y desarrollan todo su programa para ello, hasta con cifras.

          En ningún país democrático se ilegalizan partidos independentistas, sólo se ilegalizan si realizan acciones coercitivas. De hecho en Francia se disuelve la asociación, pero como la inabilitación de los líderes no se puede hacer salvo que demuestres judicialmente que ha cometido un delito con esa pena, nada quita que al día siguiente creen otro partido igual al anterior y todo vuelva a empezar.

          Y del de Alaska pues que decir, basta mirar su web. Por cierto en Estados Unidos es legal quemar la bandera.

        • “Un parti politique peut-il être interdit ?
          La création et l’activité des partis politiques sont libres mais les partis “doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie”.

          Comme toute association loi 1901, un parti politique peut cependant être dissous s’il a été formé “en vue d’une cause ou d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes moeurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement” (article 3 de la loi du 1er juillet 1901). La dissolution peut être prononcée par décret en Conseil des ministres ou par le tribunal de grande instance.” http://www.vie-publique.fr/actualite/faq-citoyens/partis-politiques/. EH Bai es nacionalista (que no independentista) en Francia. Lenguaje ambiguo, reconocimiento del pueblo vasco, etc… y por supuesto pedir la indepencia del País Vasco (español) no está prohibido en Francia, ahora bien la del Pays Basque Nord…. Sí lo está. Territorios de Ultramar tienen estatuto especial en Francia. Democracias prohiben partidos independentistas perfectamente (Portugal, por ejemplo prohíbe partidos regionalistas en su Constitución) y también prohiben la celebración de referendums secesionistas, como el Tribunal Contitucional alemán ya dictaminó en el caso de Baviera. Saludos!

  7. Hola,

    Como siempre por tema de trabajo no puedo participar demasiado en estos lares. Yo como ya bien sabe Christian, de etapas anteriores, vivo en Cataluña y para colmo en la más separatista, Gerona.

    Por donde y lo que vivo, entiendo y comparto la postura de Christian. Lo sucedido el Miércoles, fue un error y grave. Les ha hecho creer más víctimas de lo ya mucho creen serlo y estan furiosos. Creo que la opción correcta era intentar limitar la potencial legitimidad del referendum del 1-O y ver que pasa. Les hemos regalado portadas en diarios internacionales que no nos favorece. Soy español por los cuatro costados y les tengo una tirria que no los aguanto, pero las cosas hay que hacerlas pensando y con cabeza y no para conseguir réditos políticos.

    Espero que en la Moncloa piensen de una vez en España y no en sus sillones, por que esto es de lo que va la cosa.

    Un saludo

    Mirlo

  8. Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero mientras la enseñanza no retorne al Gobierno Central y se haga un contralavado de cerebro durante 25 ó 30 años, no tenemos nada que hacer. Si seguimos como ahora, cada vez habrá más nacionalistas y sus exigencias serán mayores. Y si eso no se hace, será cuestión de tiempo de que España se vaya al traste.

  9. España rota ,No puedo estar mas de acuerdo, El gobierno ha actuado mal y tarde, tarde sobre todo porque ha dejado que el globo fue hinchandose, lenta pero constantemente.
    La intervención policial, legal y legitima que nadie lo olvide, aunque frustre un día de votación (ilegal) no va impedir que la frustración, las falsas expectativas creadas y la manipulación continúen aumentando por si , el número de adeptos a la independencia ,por motivos victimistas que se van a explotar hasta lo indecible e inimaginable interior y exteriormente.
    Si era necesario intervenir se debería haber hecho muchos meses antes, dado que esto no ha sido de un día para otro.
    Ha faltado pedagogia, ha faltado explicar hasta el aburrimiento las consecuencias, ha faltado de todo, difícil es dialogar con el que no quiere y práctica la política del hecho consumado.
    No se realmente la solución, si haber pactado un referendum bajo la dirección del gobierno central, con sus condiciones , primero en Cataluña y después en el resto de la Nación. (lo mismo se llevaban una sorpresa por lo que veo y oigo a diario) o haberles dejado hacer y luego “¿Ahora qué'”…..

    En mi humilde opinión esto debe ser la gota que colma el vaso, se debe plantear una reforma del Estado profunda.
    El estado de las autonomias creado para integrar a los nacionalismos “mmoderados” en su tiempo solo ha servido para pesebre de políticos nacionales y para que los nacionalismo mediante el chantaje del voto y los apoyos al gobierno hayan tensado la cuerda hasta el punto de que falta un pelo para romperla.
    Por mi parte eliminaría del CCAA , mediante el vaciado de sus competencias,tranfierendo determinadas competencias sensatas a las diputaciones , la fusión de municipios con mayores competencias,dado que en el fondo los ciudadanos no viven en una región, viven en una localidad, y los servicios que esta no ofrezca, si se tiene que desplazar da igual quien se los aporte.
    España es un disparate legislativo, y las CCAA son las primeras que han hecho que los españoles no sean iguales ante la ley , dependiendo donde vivan.
    Por Ultimo el Estado es innegociable que recupere , Sanidad, Educación y justicia.
    Como citan más arriba solo es cuestión de tiempo de que España desaparezca tal y como la conocemos, que no acabemos como Yugoslavia esta por ver.
    Temo que Terra Lliure vuelva a la lucha armada,con el apoyo de ETA, envalentonados y justificados en sus ansias del pueblo de libertad y democracia coartadas por el represor estado español.
    Por último Christian tiene razón ETA ha ganado, policialmente fue derrotado, políticamente fue salvada por los mismos “demócratas” que se apuntaban los tantos de su derrota.

    saludos

  10. Six8 concuerdo contigo en casi todo. El principal problema de este pais es que en el fondo no es una nación consolidada, lo es al 80% pero el 20% restante es demasiado grande. El otro problema es que nuestros políticos, son eso, políticos no estadistas, estan para medrar no para gobernar ellos sólo ven a cuatro años, o menos, o si les interesa a nivel partidista hacen esto o aquello.

    ¿Cómo solventamos este desaguisado? pues ahora y como estan las cosas y si queremos mantener a Cataluña en España, lo que toca es aguantar, soñar con que Puchi haga la DUI, intervenir la autonomía y despues negociar como la devolvemos quitándoles sobretodo la educación y aguantar 50 años así poniendo todo y sin fisuras partidistas para revertir el estado actual.

    ¿Cual hubiera sido la solución ideal? Cuando el trilero de Mas se fue a chulear a Rajoy, habérsela jugado, un referendum en el plazo más corto posible, pillarlos sin preparación y poner toda la carne en el asador para ganarlo. podía haber puesto condiciones como que fuera único, es decir, si o no, y no hay más ni en 10 ni en 100 años, decirle que si lo acepta tiene referendum y si no pues no y hacerlo en público que se retraten. Que se lo jugaran todo a una carta. Te aseguro que con lo cagaos que son y lo digo por convivencia con ellos todos los días, que ni hay referendum ni hay el pollo de hoy en dia.

    un saludo

    Mirlo

    Un saludo

  11. Estos hechos que estamos viviendo van a pasar al imaginario popular nacionalista separatista del mismo modo que la guerra de sucesión de 1700-1715 y la caída de Barcelona, su versión manipulada por supuesto .

    El siglo pasado Europa vivió como dos partidos o ideologías políticas impusieron su visión y su bandera respectiva, Cruz gamada y Hoz y Martillo.
    España tampoco se libra, Euzkadi tiene la bandera del PNV creada por sus fundadores y oficial gracias al gobierno de este partido.
    En Cataluña estamos viviendo las dos versiones la roja de ERC y la azul de la oligarquía Catalana.

    saludos

  12. eso es! ahora van a dar la murga sin parar! llevan tres días al 100% con esto, no paran. Pero a Rajoy le es igual ya que el PP es residual aquí. Cree él que perder Cataluña haciéndose el macho alfa, que no es, perpetuará al PP en el resto de España.

    Cojones, Rajoy no es Putín y ahora va de yo más y estas cosas se resuelven o a la canadiense o a la putinesca. No hay más, no hay que inventar la rueda.

    Un saludo

    Mirlo

  13. Viendo como está la situación,solo se me ocurre que hay una solución,y es como hicieron los Británicos con los Escoceses,un referéndum LEGAL con TODAS sus consecuencias (*):Cataluña,fuera de España:SI/NO.

    El nivel de odio,adoctrinamiento y difusión no es ni normal en estas circustancias (ni xenofobia ni hemos tenido una guerra civil reciente ni nada por el estilo).

    Y ojo,también habría que empezar a meter mano e intentar educar a los NO SEPARATAS que mandan odio y difaman contra Cataluña y su gente.

    Y punto.

    (*)Todas sus consecuencias:

    Si gana el SI:Fuera de la UE,OTAN y del Euro (y la LFP jajajajaja),si los siguentes 20 o 25 años (por ley,que después en la próxima legislatura no venga un lumbreras)y si se los tiran como las Repúblicas Ex-URSS o Ex-Yugoslavas que se busquen la vida,tomaron su propia decisión.

    Saludos.

  14. Como prometí, voy a intentar contestar. En cualquier caso, gracias a todos por participar, porque el debate siempre es enriquecedor.

    En primer lugar, el texto no va lo que nos gustaría o de lo que creemos que debería ser o hacerse, sino de lo que es. Y lo que es, ni más ni menos, es una situación en la que por muchos motivos en los que no voy a entrar detalle, los nacionalistas tienen la sartén por el mango, quizá no en el corto plazo, pero sí a medio y largo plazo.

    De entre todos esos motivos, el principal es la educación, unida intrínsecamente al lenguaje. Nunca debieron cederse esas competencias, que son las que permiten vertebrar una nación y han terminando por hacer precisamente eso: construir naciones en la Comunidad Autónoma Vasca y en Cataluña, amén de otras cada vez más incipientes en otras comunidades.

    Es algo que hemos tratado aquí:

    http://www.ejercitos.org/2016/09/08/acerca-de-las-comunidades-autonomas/

    y aquí:

    http://www.ejercitos.org/2016/12/04/la-verdadera-revolucion/

    Como quiera que ya hemos llegado al punto de no retorno -en mí opinión-, dado que no hay un solo político nacional capaz de actuar como un estadista (eso es lo que critico, más que otra cosa, pues Rajoy solo parece responder a las encuestas y no a las necesidades del país), la única solución plausible pasa por negociar, desde una posición lo más fuerte posible.

    El problema estriba en qué es lo que se quiere negociar. El interés de los nacionalistas pasa por conseguir la independencia tarde o temprano y cualquier cesión de nuevas competencias -como una hacienda propia para Cataluña- va a tener como consecuencia que sus metas estén más cercanas. Nadie puede llevarse a engaño con esto, pues iríamos de Munich en Munich, salvando las distancias. De hecho, el general Beaufre nos diría que lo que hacen los nacionalistas es luchar mediante acciones sucesivas, como Hitler en los años 30.

    Dado que no podemos dar mártires a la causa nacionalista sin precipitar los acontecimientos, que no hay “huevos” (por decirlo de forma que se entienda, ya que estamos en un debate entre amigos) a revertir el estado autonómico en áreas vitales como la educación (en realidad, en ningún área)lo único que nos queda es negociar mediante el palo y la zanahoria.

    Al Reino Unido le funcionó muy bien la amenaza económica, entre otras, para decantar el referéndum a su favor. En una España decidida a permitir esa consulta en Cataluña, también le funcionaría, si se sabe hacer, obligar a los catalanes a entender que una Cataluña independiente no va a entrar en la UE y va a ser desde el minuto 1 un estado totalmente aislado y empobrecido.

    Luego, sobre esa posición de fuerza, ya se puede renegociar el modelo de estado, que es otro tema que tarde o temprano habrá que abordar. Espero que más tarde que temprano, porque sea cual sea la batalla uno nunca debe luchar con un brazo atado a la espalda y aquí tenemos un problema serio: España, la propia palabra “España”, ha sido secuestrada. La izquierda se avergüenza de ella y la esconde. La derecha tiene un concepto de España que espanta -y con razón- a muchos vascos y catalanes que no se sienten cómodos bajo esa idea.

    Es decir, que hasta que no solucionemos nuestros propios complejos, difícilmente vamos a poder hacer algo más que ir cediendo hasta diluir el país. Si seguimos por este camino, sin duda pasará. Ahora bien, la idea del texto no era más que alertar de los errores tácticos del Gobierno, que no hacen sino acelerar el trámite.

  15. Cuando pases unos meses mínimo incluso años podemos evaluar estos dias creo sois demasiados pesimistas todo esto tiene fecha caducidad el día 2 de octubre cuando hagan una declaración unilateral independencia no pase nada y ni UE ni ONU ni nadie les tome en cuenta (a Francia, Alemania, USA, UK les interesa una España rota y una Cataluña con la CUP o ERC partidos antiOtan, antiUE)……. estamos viendo movilizaciones de 40.000 y de 20.000 personas muchas de ellos estudiantes y menores (con tal de no ir a clase se apuntan bombardero), la TV magnífica las cosas…….y otra cosa que no entiendo de vuestros comentarios es culpar al gobierno por las detenciones. Rajoy no ha ordenado ninguna detención además no puede hacerlo (separación de poderes) ha sido un juez el que las ordenó, yo tengo plena confianza en el Estado y sus mecanismos (de verdad Junqueras, Puigdemon, Rufián, Tarda, Más van a romper España)……repito esperemos unos días o meses antes de opinar, yo creo esto terminara con una declaración independencia unilateral ridícula posiblemente se aplique el 155 y con elecciones autonómicas en unos meses pero solo es mi opinión Un Saludo a todos

    • FranRT, el gobierno ha actuado correctamente a efectos legales, pero este no es sólo un problema legal tiene muchos más componentes.

      Por lo demás ya veremos, pero no vamos en lineas muy diferentes tu y yo.

      un saludo

      Mirlo

  16. Estoy de acuerdo en el análisis general, pero no en la solución. Concuerdo que la mejor opción era el referendum de marras, pero mucho antes y con el gobierno controlando los tiempos del partido, es decir llevando la voz cantante. Pero no se ha hecho así. Rajoy que como bien dices no es un estadista ha optado por la peor de las decisiones, no hacer nada, ni dar palos ni dar zanahorias, lo que ha hecho que todo el mundo este insatisfecho, unos por blando y los otros por intransigente.

    Tal y como estan las cosas el día de hoy, repito y como tu en tu primer post indicabas, pasa por seguir buscando urnas y otros detalles para deslegitimar en todo lo posible el resultado del referendum, es decir transformarlo en un butifarrendum tanto como sea posible. Una vez Puchi, gane que lo hará y por goleada, como es un fanático proclamará la DUI. Aquí tenemos dos alternativas: 1) aceptarlo y enviar a Cataluña al abismo 2) intervenir la comunidad. Por mucho menos el Gobierno británico retiró la autonomía de Irlanda del Norte o sea es una opción. Por mi parte tengo mis dudas, por un lado me seduce la primera, pero como parte severamente perjudicada pienso en la segunda como la más justa, aunque no la más indicada, ya que porque unos descerebrados se quieran despeñar no tenemos que pagarlo los demás. No se, esto lo dejo a debate.

    Si se opta por la primera, el nulo reconocimiento internacional, la caida del comercio, la crisis que sobrevendrá, el hecho de tener que adoptar moneda propia (aunque dicen que no), etc…les hará ver que no han salido ganando, eso creará una corriente en la que el nacionalismo les ha engañado. A partir de ahí al Gobierno de España le toca maniobrar, por dos lados, ponerlos como ejemplo negativo a los demás y por otro dar dinero a las asociaciones y movimientos que promuevan la reunificación y como dice Christian para estar en posición de fuerza.

    Es un plan arriesgado, no hay duda, cuyo principal problema es que necesita de estadistas, política y tiempo, no políticos como los actuales y yo no veo a nadie con ese perfil en la política española.

    Un saludo

    Mirlo

    Un saludo

    Mirlo

  17. La base del problema es darle la autonomía y poder a regiones donde lo van a usar para odiar España, yo soy profesor en Andalucía para el 28F (día Andalucía) tanto ayuntamientos como centros educativos preparan mil actividades y actos….para el 12 de Octubre nada de nada. Y hablamos de Andalucía pues en Cataluña Y Euskadi pues no quiero ni imaginar……En Francia no hay Autonomías es un estado centralizado allí también tienen catalanes y Vascos ¿¿¿porque allí el nacionalismo apenas existe??? pues en mi opinión por no existir una manipulación desde la Educación, los Medios de poder autonómicos, los símbolos, en contra del Estado ¿como se explica que hijos de extremeños y andaluces odien la tierra de sus padres?
    La solución ideal es quitar las autonomías o dejarlas sin apenas competencias como una diputación grande pero es imposible al contrario la idea es dar mas autonomía a esas regiones…

  18. Sobre ilegalizar partidos…..en que País de Europa o Estado USA Junqueras, Puigdemont, Forcarrel no estarían ya inabilitados??? en que país de Europa no estaría la autonomía ya suspendida???

  19. Con todos los respetos Christian.
    No se puede desautorizar las opiniones de bar por mor de una hipótesis político-diplomática que ignora el tremendo quebranto económico que supondría el laissez faire en este caso.
    Por supuesto que un estado naciente sin apoyos dentro de la UE colapsaría y desactivaría el nacionalismo para un par de generaciones pero sería mucho peor el remedio que la enfermedad, y sin duda este remedio a cualquier otro.
    Primero porque en la situación de nuestras cuentas públicas la desasunción de la deuda por parte del nuevo estado nos pondría con un 130% deuda sobre el PIB, elevaría la prima de riesgo de nuevo en cientos de puntos.
    Segundo porque la estructura económica española tiene a Cataluña como un nódulo exportador clave. Tardaríamos años en trasladar a Valencia o Andalucía ese volumen y perderíamos algo por el camino. Ellos decrecerían en su PIB un 10%, pero a nosotros nos endosarían un -2% también. Eso son millones de parados nuevos.
    Tercero porque un estado fallido al este de Aragón y el norte de Valencia sólo nos traería cientos de miles de “refugiados” sin empleo y necesitados de una ayuda que no podríamos negar y que en el escenario anterior supondría extender el conflicto al resto del país, bien a regiones con aspiraciones, bien a partidos antisistema.
    Finalmente, un país así sería enemigo desde el minuto uno, y como un hijo al que se echa de casa, el rencor y el aislamiento le echarían en brazos de gente de malandar y malvivir, expertos en softpower, maskirovas y hechos consumados que encontrarían en la población inmigrante catalana una sólida quinta columna.
    No hombre, no. No podemos amputarnos un brazo por un cáncer en un dedo. Hay que combatirlo mientras se pueda. Y ello incluye evitar por todos los medios una metastasis a la yugoslava. Todo escenario parece lejos hasta que se te echa encima…

  20. Es que todo se basa en que no se llegaría en absoluto a esa situación. Se trata de hacerles ver que la mejor relación respecto a la independencia para los nacionalistas -al menos con los que se puede negociar, como Puigdemont- es la de creer que esta es como el cielo de los cristianos, algo a lo que aspirar, pero cuanto más tarde (y si puede ser nunca) mejor. Es una forma de disuasión, pero lograrla necesita de credibilidad. En este caso, la credibilidad supone que ellos vean que estamos absolutamente dispuestos a dejarles caer si proclaman la independencia. Como dije el el post, si la burguesía que apoya el referéndum ve peligrar claramente su estatus, ni independencia ni gaitas.

    Es un juego se nervios que se basa en la presunción de que no van a llegar al final y de que si de verdad proclaman la independencia no van a durar en su idea más que unas semanas por falta de apoyo interno. Ese quebranto podemos aceptarlo si el beneficio a obtener es mayor.

    No puedo extenderme, lo siento. Estoy de viaje y escribo con el móvil. Saludos y gracias por comentar.

    • No comparto lo expresado por algunos en este foro, me explico, a estas alturas de la película los nacionalistas convencidos (esos mismos 25.000 que salen a la calle estos días) les da igual en que forma se llegue a la independencia ya que la quieren al coste que sea, y los que no opinan así están en sus casas por miedo a salir o simplemente porque piensan que un cambio a lo mejor no les viene tan mal.

      Pondré un ejemplo, en el libro “Cordero negro, halcón gris” de Rebecca West (un gran libro se viajes que recorre la Yugoslavia de los años 30 y que lamentablemente se encuentra totalmente descatalogado) la autora cuenta como recordaba la estación de tren de creo que era la ciudad de Zagreb cuando la visitó años antes cuando pertenecía al Imperio Austro-Hungaro, la recordaba lujosa, todo nuevo, limpio y que funcionaba a la perfección. Años más tarde cuando regresó una vez Yugoslavia ya independizada la misma estación estaba muy sucia, estropeada, infinidad de cosas rotas y todo funcionaba fatal, cuando le pregunto a un anciano lugareño por la situación este le dijo que de todas formas prefería cómo estaba ahora porque como estaba antes era un estado ficticio ya que no era real, era la imagen de un país que no era el suyo y que lo que ellos realmente eran y lo que se podían permitir es como se encontraba ahora la estación. Señores este hecho considero que representa fielmente lo que eran, son y serán los nacionalismos, no atienden a razones ni a lógicas, buscan un romanticismo irreal el cual prefieren aunque sea a costa de perder calidad de vida y mientras la otra parte de la población no se levante y no reclame sus ideas ellos se acabarán imponiendo al exponer mediante la fuerza y el miedo sus ideas minoritarias frente al resto de la mayoría.

      Un saludo.

      Santiago

  21. Nadie dice lo contrario. Los nacionalismos excluyentes son aberrantes. Ahora bien, el problema no estriba solo en que la mayoría silenciosa despierte y haga algo, sino también en hacer que los nacionalistas que aun no están radicalizados, no terminen por radicalizarse. Acciones como la de detener a buena parte de los organizadores del referendum -y para más inri liberarlos horas después- no hacen sino sumar moderados al bando de los radicales.

    Recomiendo la entrevista a Joaquín Riera Ginestar:

    http://www.ejercitos.org/2016/12/22/la-guerra-civil-la-tercera-espana-unas-minorias-extremas-nos-llevaron-la-guerra/

    Y su fantástico libro, que ayuda a entender cómo la Guerra Civil fue obra de unos pocos radicales, capaces, al final, de arrastrar a las masas no politizadas. Es un fenómeno histórico recurrente.

  22. Billetes,

    Es curioso que dos de los que vivimos en territorios comanche coincidamos en muchas cosas…los que vivis fuera por favor tened en cuenta conocemos de lo que hablamos.

    De lo que se trata es de hacerles ver que con su independencia no habrán conseguido lo esperado. Piensa que muchos de ellos lo son por conveniencia. Se han creido el mantra de “espanya ens roba” (España nos roba) y que van a ser la 7ª potencia económica del mundo, etc…(como podéis ver todo muy real). Cuando vean que la cosa no es así y que tras la secesión la cosa no va, cambiaran de bando sin problemas y entonces sera la gene la que tendrá que dar explicaciones y muchos problemas.

    El nacionalismo catalán ha prometido tantas cosas y tan irreales que en cuanto obtengan lo que quieren y vean que no obtienen ni reconocimiento internacional, que España su principal cliente (sin haber reconocido su independencia) les aplica aranceles y que lo pierden y que no han obtenido practicamente nada de lo prometido la cosa cambiará. Lo sucedido se basa en una mentira bestial, una tras otra, no han tenido remilgos, como en el caso del Brexit, que si hacen hoy el referendum saldria el continuar en la UE.

    Coincido con Christian, es una guerra de nervios y hay que tenerlos muy templados y no caer en la trampa.

    Por mi parte, soy un independentista convencido, pero yo quiero la independencia de España respecto a Cataluña y eso que vivo aquí. Este chantaje no puede continuar, es un cancer que no permite y limita el crecimiento del resto del país. Quieren irse que se vayan y que se hagan mayorcitos y si por lo que sea quieren volver pues nada ni educación ni mossos propios, referendum en toda España y a joderse si sale no. Y otra cosa bloquearlos y que no entren en 100 años en la UE.

    Un saludo

    Mirlo

    PD. A España no le faltan razones, le sobran, lo que pasa es que ningún gobierno de España ha hecho nada para desmentir las mentiras que tanto desde el nacionalismo vasco y catalán se han vertido. Nunca hicieron nada en el campo de la comunicación,. nunca negaron nada de lo que se decía aquí. En una semana es imposible revertir el proceso y de hacerlo a la fuerza les dará la única razón real que habrán tenido y no vale la pena.

  23. Un amigo mio de hace muchos años, residente en Lèrida me dice que la situaciòn desde hace muchos años es asfixiante para los que no sacan a pasear la estelada.Dos minutos le han bastado a Urkullu para reclamar más competencias, y aquì en Canarias ya estàn pensando què pedirle al Gobierno a la hora de negociar los PGE.La actitud de algunas autonomìas es de absoluta deslealtad, y dudo mucho que cedièndoles todo lo que piden, se solucione algo entre otras cosas, porque al PNV, PdCAT, CC, Esquerra y demás, se les acabarìa su razón de existir.Me pregunto de haber dejado el Gobierno a la Generalidad hacer el referendum, què habrìa que hacer el 2 de octubre, tanto si gana un “si” como un “no, y no hablo de porcentajes de votos afirmativos o negativos.

  24. Supongo que de ganar el “si”, entonces si serìa válido aplicar el dichoso 155.Ojo, y lo que digo es compatible con una crtica a los Gobiernos de PSOE y PP, que teniendo myorìas absolutas, y un poder local, territorial y nacional suficiente, no supieron o no quisieron hacer las reformas constitucionales que hubiera que haber hecho para garantizar paz y estabilidad por otros 25 o 30 años.

  25. Yo creo que los independentistas después del 1 de octubre necesitan inventar algo nuevo para engañar a la gente…..si hacen DUI saben que les caerá encima el 155 aunque les pone mucho el día 6 de octubre misma fecha golpe estado del 34 contra la II Republica……creo inventaran como un periodo de negociación con el estado y UE algo así como el brexit, dirán ellos ya se consideran independientes pero que tienen que negociar……y con esto engañan a la gente un año mas

  26. Bueno vamos a ver.

    Vivo en la provincia de Gerona, esto es la más nacionalista de todas. De hecho Puchi fue alcalde de su capital. Aquí en Gerona a pesar de lo que se diga el nacionalismo es mayoritario. El clima es desde luego asfixiante si te identificas públicamente con España, yo lo he hecho y hasta algún amigo se ha sentido ofendido por ello. Por suerte vivo en una ciudad media, por lo que el fenómeno se diluye algo, pero igualmente existe. De mis ex-colegas de toda la vida he recibido, desde que tengo memoria, insultos como: español de mierda o fatxa (facha-fascista) eso sí todo en tono muy festivo, pero eso me han llegado a decir. Me han llamado Xarnego (Charnego) cuando iba con mi madre a Misa, debía tener yo unos 12 o 13 años. Pasa que al final de tanto que lo oyes te acostumbras y ya te da igual, es como si tuvieras una costra protectora. No te machacan si simplemente no te significas y callas, si no callas, malo, si pides castellano en la escuela, aunque sea una hora más, te amargarán la vida, arriesgas a escraches, boicits, etc… esto es real por mucho que digan que no. En los pueblos es mucho peor, si no eres separata simplemente no existes.

    Si vives en una ciudad como Barcelona o Tarragona, es otra cosa, son menos cerradas y sobre todo son menos nacionalistas, el ambiente es más normal y puedes tener una vida casi normal, salvo que hagas algo que vaya más allá de lo que tolerarán, entonces más de lo mismo, sólo que allí vas a tener apoyo y gente que te hable.

    Mirad, por mi parte y por la experiencia de vida aquí, yo les daba lo que quieren que se cargen con 200.000 millones de deuda más los 50.000 que deben al estado y fuera, ni UE ni nada. Se acaba el agujero de Canfranc, se pone una verja alrededor de la frontera y se tiran las llaves. España no se merece esto y no deseo que en su nombre se manche de sangre por algo que no vale la pena. No sufráis en el momento en que los demás vean como estos se van al garete son más españoles que uno de Cádiz. He hecho números y muchos y aun admitiendo que no es lo más conveniente para España no debería ser un drama perder Cataluña. Para Cataluña si sería un drama si los españoles no le compramos nada, la cifra es ni más ni menos que un 25% del PIB catalán y eso contando que los ingresos por efecto sede se mantendrían, algo que obviamente es absurdo.

    En fin, hemos llegado a este punto por muchas razones y una no menor es la desidia de los diferentes Gobiernos nacionales y la verdad no le veo un retorno fácil. Sólo es posible reconducir esto con las fuerzas políticas españolas consensuando una política territorial y mantenerla a ultranza, es decir a partir del día de consenso tolerancia 0.

    Un saludo

    Mirlo

    • Creo que ya está claro lo que va a pasar, el domingo habrá un simulacro de referendum que por supuesto ganará el SÍ porque entre otras cosas los del NO no irán a votar, y pasados unos días, quizás el miércoles, quizás el sábado,Puxi saldrá al balcón a proclamar la independencia, y el Gobierno activará el Art. 155 y cancelará la autonomía. ¿Qué pasará después? nadie lo sabe, pero o una de dos, o se convocan elecciones autonómicas y vuelta a empezar o las masas independentistas se lían a dar mamporros y que salga el sol por Antequera.

      Pase lo que pase, yo a todos los habitantes de Cataluña les recomiendo una cosa, retiren sus euros del banco antes del domingo y guárdenlos bien en casa, porque si la cosa se pone fea los van a necesitar, y no descarten una especie de corralito para pagar las pensiones catalanas, la propia deuda, o que no les quede más remedio que inventarse una moneda catalana con un tipo de cambio inventado que a los dos días caerá a menos de la mitad.

      Desgraciadamente hay mucha gente que va a salir perdiendo, y quien más va a perder son los catalanes, recordar por ejemplo cuando Madrid se presentó a los JJOO y desde ERC llamaron a boicotearlo, entonces en toda España se dejó de comprar cava catalán y los mismos que boicoteaban tardaron menos de 48h. en desdecirse, pués imagínesen esto mismo pero en bloque por todos los productos de origen catalán.

      Tiempo al tiempo…

      • Cuidado con los boicots que los carga el diablo.Los que trabajan en un concesionario de SEAT en Sevilla, el super que vende cava en Badajoz, o incluso yo que trabajo para empresas radicadas en Cataluña, somos tambièn españoles y comemos de eso.

        Por desgracia el Gobierno actual y todos los anteriores han hecho dejaciòn de funciones desde el primer momento, y esta pandilla ha ganado la batalla de la propaganda y tiene a las generaciones futuras abducidas.

        • El supermercado de Badajoz no dejará de ganar nada porque en vez de vender cava catalán vendería sidra asturiana (no es cuestión de dejar de consumir un producto, sino de cambiarlo por otro alternativo), y quien quiera comprase un coche en Sevilla no lo va a dejar de hacer por no comprarse un SEAT sino que se buscaría otra marca, y el empleo lo pasaría de dar SEAT a darlo PEUGEOT, OPEL o HYUNDAI por poner un ejemplo. Parece que a cualquier propuesta que se le dé todo son problemas y que 7,5 millones de catalanes pueden mantener en sumisión al resto de 40 millones de españoles, y nada más lejos de la realidad.

          Si Cataluña tiene mayor riqueza que otras regiones de España no es solo por tener un mayor conglomerado industrial, sino porque allí viven 7,5 millones de personas que venden sus productos en un mercado de 47 millones con las ventajas de pertenecer a la UE que son otros más de 500 millones de consumidores. Pero tú coge ahora y reduce su mercado a sus “sólo” 7,5 millones de habitantes, ponle aranceles a todo lo que de allí salga y dime tu a mí que mercado potencial te queda…

          A los políticos secesionistas catalanes se les llena la boca al decir que una Cataluña independiente sería más rica que unida a España, cuando la realidad yo la veo bien distinta. ¿Qué harían las empresas catalanas?, pues muy sencillo, trabajarían con dos sociedades, una afincada en Cataluña y otra afincada en cualquier parte del territorio español (incluso me apuesto a que muchas de ellas cambiarían el nombre de su sociedad española por otro diferente) y para vender en la UE sin aranceles todo lo que pudieran lo pasarían a vender desde la sociedad española y no la catalana (esto se puede hacer en 24 horas, no nos engañemos).

          ¿Esto en la práctica que significa? Pues que sólo por el impuesto sobre sociedades que se tributaría en Cataluña ya se reduciría en más de un 50%, lo que supondría un mazazo para una economía fuera de la UE, fuera del euro y que se tendría que financiar en el mercado internacional con una calificación de su deuda como bono basura.

          La única salida que veo yo a una Cataluña independiente y próspera sería que siguieran perteneciendo a la UE, que siguieran formando parte del euro y de la toma de decisiones y financiación del BCE y que España pagase las pensiones de aquellas personas que tributaron en la Seguridad Social española, pero creo que no soy el único que piensa que nada de eso pasaría.

          Ya está bien de bajar la cabeza, todos somos adultos y como tales debemos de asumir las consecuencias de nuestros actos, y saber que ante actos realizados de una forma unilateral te puedes encontrar con otras respuestas unilaterales, nada en esta vida sale gratis y cada uno recoge lo que siembra. Lo siento muchísimo por las personas que van a pagar el pato pero el momento de reivindicar sus derechos es ahora manifestándose contra quien quiere imponerle sus ideas y no aguardando acontecimientos a lo que pueda pasar. La cosa pinta realmente fea, y quien más perjudicado van a salir son los propios catalanes, por eso aconsejo con total sinceridad, sacar los que vivan allí vuestros euros del banco y tenerlos a buen recaudo que en un futuro no tan lejano os pueden hacer mucha falta.

        • ¿Boicot? No hombre, es solo un arma legal que puedo usar para defender mis derechos contra quienes quieren hacerme 1/5 más pobre si Cataluña se independiza. El concesionario de Seat solo tiene que cambiar el cartel y vender solo VW y Audi para que Martorell cierre. El bodeguero de Badajoz prefiere sin duda vender cava extremeño, que nada tiene que envidiar a Freixenet o cualquier otra embotelladora catalana de vino blanco de Valdepeñas. El médico andaluz tampoco tendrá problema en prescribir genéricos en vez de Almax. El supermercado “Loles” tampoco sufrirá por dejar de vender embutidos y pizzas CasaTarradellas, cuando EL Pozo o Campofrio son infinitamente más sabrosos. Los repartidores de Bimbo y Danone no tienen nada que temer si su CIF está domiciliado en Cuenca, Logroño o Almería, sí sus estúpidos directivos ( y el engreido director de marketing de Danone que tambien sabe hablar español). Si quieres sigo, pero me aburro. Desde hace años compro solo productos fabricados o distribuidos fuera de Cataluña o el P. Vasco y no he notado falta de nada. Amazón, como Google, hacen milagros.

        • Mi “no” a la independencia es realmente que vivo aquí y no quiero que me fastidie la sinrazón de esta gente. Yo quiero marchar, pero mi señora no esta convencida, pero sigo insistiendo. A ver si hay par de tiros y acepta lo inevitable

          A ver, la realidad de la fortaleza de la economia catalana es más ficción que realidad. Tened en cuenta que de las 10 primeras mayores empresas catalanas, el 50% de su facturación lo hacen empresas foráneas. Martorell y la Zona Franca, es decir SEAT y NISSAN, echaran el cierre tras la independencia por el simple hecho de que la UE no facilita la importación de coches de terceros países. A esto se añade que una parte no despreciable de la economía catalana se debe al efecto sede de varias de las multinacionales basadas aquí, que se irán todas. Hay que añadir, que la mayor parte del tejido industrial catalán, no es de productos de alta tecnología, son empresas pequeñas y en general poco tecnificadas (salvo algunas excepciones) por lo que son productos en general fácilmente sustituibles por otros, ya sean de procedencia nacional o comunitaria. El principal cliente de cataluña es el resto de España, la segunda Francia que compra 4 veces menos. Fuera de España Cataluña no tendría un sistema financiero propio de entidad, tanto Caixabank como Banco sabadell ya tienen planes for “The flies” y así no perder las lineas de financiación europeas, etc….Cataluña por si misma puede y saldrá adelante pero significativamente empobreciada, de eso no me cabe la menor duda.

          Para España el principal problema es otro y es que pierde su principal acceso natural a Europa, si no fuera por esto vamos a la p… calle les diría yo. Por eso hay que acabar lo de Canfranc y dejarse de corredor mediterráneo.

          Que diga todo esto uno que vive en Cataluña, os puede dar una idea de hasta donde me tienen y nos tienen a los demás. La mayoría nos queremos ir.

          un saludo

          Mirlo

      • Haber si pensabais que el enorme despliegue policial era por unas urnas, lo realmente en juego era el dia 2 de Octubre, el “¿ahora que?, El acto de votar al que tanta propaganda se le ha dado, solo era la manera de justificar por el pueblo la declaración unilateral de independencia prevista.
        En el fondo no importa quienes, ni cuantos votaran, lo importante era la forma, era legitimar por el “pueblo” lo que vendría después.
        Y lo saben desde hace mucho, no entiendo como han esperado una semana antes de la pantomima para actuar.
        El Art !55 se debería haber aplicado con todas las consecuencias hace meses.
        Es curiosa la frase que pronunció ayer Alfonso Guerra (personaje peculiar pero importante en la historia de España para bien o para mal), no entiende como a los “demócratas de nuevo cuño” unos artículos de la constitución les chiflan y este en concreto les repele.

        Como estuve allí esto me recuerda a Yugoslavia….
        Las unidades de policía y GC que se desplazan, son despedidas como si fueran a la guerra.
        Como ocurra un muerto por un lado o por otro, atengamonos a las consecuenciass.
        Como dice Mirlo, cada día estoy más convencido de que deben irse, puede ser una oportunidad histórica para reformar el país, sin chantajistas, lastima de que no haya un estadista a la altura y probablente nunca lo habra.
        El referendun de Cameron sirvió para que ninguno quiera repetir la experiencia y marcharse a casa con el rabo entre las piernas ademas de pasar a la historia como el que perdió Cataluña.

        saludos

        • Six8,es la única solución realista que veo posible,un referendum legal y negociado,si quieren que el Gobierno Central y el resto de los Españoles aceptemos esa consulta y secesión,que se apruebe una ley en el parlamento (esto también incluye a representantes separatas) por la cual España vetará los próximos 30 años cualquier entrada a UE,Euro,OTAN y cualquier organización internacional,incluso si a los 10 años quieren reunificarse que sean bajo ciertos terminos,si aceptan pues tendrán lo que quieren.

          (Dicho sea de paso como dices,si se van sería una oportunidad única para reformar en profundidad el país,incluso de una Unión Ibera).

          En esas mismas negociaciones,si en ese supuesto referendum legal (todo es pura especulación) gana el NO,pues se devolverán ciertas competencias al estado.

          Tal vez,la solución no sea tan complicada al fin y al cabo,encontrar a un político capaz de ejecutarla sin que le preocupe su carrera no lo es…

          Saludos.

  27. Merodeando estos días por las redes sociales,como sabrán se esta hablando mucho del tema,y me sorprende que hay entre la gente Castellano-parlante (de momento sigo considerando también españoles a Catalanes y Catalano-parlantes),veo dos polos,los que están en contra del Referendum (tanto mas moderados como menos moderados).

    Y…los que se limitan a llevarle la contraría a los que están en contra del Referendum,estos últimos solo saben hablar (en su derecho y libertad están) de si referemdum sobre la monarquía,la corrupción dentro del PP o de rescate a los bancos,cosas que pasaron hace AÑOS, de las que ya se hablaron y que nada tiene que ver con el referendum,cosas que poco o nada tienen que ver con el problema que pueda tener una parte de la población Catalana que la lleve a lo que la han llevado.

    No digo adoctrinamiento ni extremismos que son cosas que ya sabemos,si no,coger y decir,¿porque les pasa eso?¿porque no buscamos la fuente del problema y que se puede haber para resolverlo?.

    Pienso que el resumen para semejante rollo que acabo de escribir es,que estamos viendo parte del resultado de la forma de hacer política que hemos tenido los Españoles a lo largo de los años,y es que lo que realmente ha importado es sacarle los ojos al contrario aunque perdamos uno,lo que sea para reventar las propuestas o planes del otro.

    En fin…

    • Como se nota que no entendemos el regimen político que nos hemos dado:

      En nuestra Constitución se fija un terreno de juego a los políticos de los gobiernos de cada jurisdicción, del cual no se pueden salir. Ese límite es la LEY.

      Los políticos no pueden salirse del terreno de juego, no pueden negociar nada fuera de la LEY. Si lo hacen, van a la carcel con penas entre 5 y 15 años. Ya el hecho de negociaciones secretas entre Rajoy y el Coletas es en sí mismo un delito de conspiración. Los ciudadanos somos los dueños del PODER de la Constitución.

      Por eso no hay salida negociada del secesionismo. Solo se puede aplicar la LEY. Cualquier otra alternativa convierte a ambas partes en criminales.

      Si no tenemos claro esto, nuestra opinión será la de analfabetos funcionales, víctimas de la ESO, de borrachos de bareto. Un poco de memoria, que muchos de vosotros sois funcionarios y deberíais recordar estos temas de la oposición.

      • Te equivocas, Miguel Ángel. La Constitución, como cualquier otra ley, nos guste o no, es la constatación de un equilibrio político (de poder) determinado. Si los nacionalistas o los comunistas, por poner dos ejemplos, no hubiesen tenido un poder incipiente en las fechas de redacción de la Carta Magna, no se hubiese hecho ninguna concesión a sus peticiones, que son las que nos han traído hasta aquí, como bien señalas más adelante respecto a la educación y la lengua, aspectos en los que no podemos estar más de acuerdo.

        Sin embargo, la Constitución no es algo sagrado o inmutable, ni mucho menos, sino que, por las buenas o por las malas, cambiará o será derogada cuando el equilibrio de poder que la sostiene, cambie. Eso es lo que han conseguido adoctrinando a generaciones de catalanes y vascos, entre otros, durante décadas: cambiar el equilibrio de poder.

        Ahora lo que vemos es cómo tratan de adaptar el derecho por la fuerza, precisamente porque tienen esa fuerza -por más de que la realidad les esté poniendo, gracias a las empresas, en su sitio-.

        Las leyes van y vienen, por más que las apreciemos u odiemos y el sistema político con el que nos hemos dotado, lo mismo que el de los romanos o el de los mandarines, algún día cambiará, cuando deba responder a nuevos condicionantes. Nada indica, de hecho, que deba hacerlo siguiendo los cánones que marca el propio sistema, sino que puede darse un cambio revolucionario o cualquier otra forma de cambio que imaginemos, como una invasión.

        Así que, lo lamento, pero desde mi visión, que ya dije que se acercaba a la de Carl Schmitt, de las leyes, nunca voy a entender que estas sean barreras infranqueables para los políticos cuando, de hecho, día a día se las pasan por el arco del triunfo, como vemos a propósito de los casos de corrupción.

        Ojalá fuese como dices, de verdad, pero no es así. Precisamente, Rajoy es el menos indicado para hablar de la “defensa de la ley”…

  28. Cambio Cataluña por Portugal con los ojos cerrados… y eso que tengo muchos amigos en ambos lugares y aprecio ambas tierras. Sería un experimento interesante a la luz de la cantidad de portugueses que quieren unirse a España. Al fin y al cabo, si alguien quiere irse, que se vaya. Eso sí, con todas las consecuencias.

  29. Christian, para poder juzgar lo que sucede estos días hay que analizar los sucesos que desencadenan esta situación:

    Antecedentes:
    Por no remontarme a épocas lejanas, en el 78 unos señores redactan una Constitución tibia, que recoge, ampara, y ofrece herramientas a ciertos grupos de poder para lograr a corto, medio o largo plazo sus objetivos. Con la Pepa esto no habría pasado.

    Con el desarrollo de la Autonomías, el Estado cede la Educación a los gobiernos regionales. Tremendo error. Esta transferencia les permite implementar su principal arma a los que quieren convertirse en los caciques de su región: Imponer un idioma diferente al Español, Enseñar cualquier materia lectiva con un filtro polarizado.

    Recordemos que los Reyes Católicos y sus sucesores logran consolidar España mediante la imposición del Cristianismo, eliminando los guetos, expulsando a musulmanes y judios, pues constituian estados dentro del estado.

    Francia, pese a ser la cuna del nacionalismo, fruto de la Ilustración, es un estado centralista, pues conoce el efecto que tiene el nacionalismo localista. Mi tesis es que lo inventaron, el nacionalismo, para reventar el Imperio Español.

    Se les atribuye a los Jesuitas la frase ” Dame un niño antes de los siete años y será mío para toda la vida”, creo que no era tan fuerte, pero para el caso sirve.

    Todos los jovenes de menos de 35 años se han educado en Cataluña, País Vasco, Galicia, Baleares y Valencia en un idioma diferente al Español, aleccionados con mensajes de odio hacia España por los políticos.

    El idioma es la principal herramienta para unificar a colectivos, para controlarlos. Y eso es lo que el gobierno de España ha permitido desde que se cedieron las competencias, y permitió que no se cumplieran las sentencias del Constitucional y del TS.

    Situación actual:

    Rajoy podrá ser corrupto o intachable, tonto o listo, vago o trabajador, pero lo que no va a hacer es significarse, ni él ni nadie del gobierno central porque sus expedientes estan en “buenas manos”, y por su propio bien no se expondrán a que se liberen sus vicios y ocios ocultos. Así funciona la política. Metodo 3.

    El apoyo al independentismo no es solo de un grupusculo de antisistemas, no es sostenido solo por la burguesia catalana. Son todos los niños, adolescentes y personas de media edad que no pueden razonar porque están condicionados por la educación recibida, por los medios de comunicación, y por la presión sicologica de ser aceptados en su comunidad.

    Propuesta de solución:

    La única que cambia la situación es la que afecta al individuo. Por lo tanto solo si reeducamos a la población de Cataluña, de todas las regiones que siguen esta estrategia, podremos volver a tener la fiesta en paz.

    A corto plazo o de inmediata aplicación:

    Retirar las competencias en Educación y Seguridad. Quitar las licencias a los medios de comunicación que apoyan el proceso secesionista. Inhabilitar de por vida a todos los cargos políticos que apoyan el secesionismo. Prohibir los partidos politicos con ideologias anticonstitucionalistas. Modificar la ley electoral para que cualquier voto de un ciudadano valga lo mismo en cualquier región. Educación bilíngüe (Español e Inglés) e igual en contenidos, un solo libro de texto. Eliminar el empleo de idiomas locales en las AAPP y organismos públicos.

    Corto plazo: Convocar un referendum para mantener o eliminar las autonomías y diputaciones modificando la Constitución y eliminar de las entradas ambigüas tales como “nacionalismos” o “derechos históricos” que puedan volver a dar alas a grupos de poder. Unificar en un solo cuerpo todas las policías.

    Tras esto, cuando los actuales treintañeros nacionalistas tengan hijos que les hablen en Español, que les pidan ir a Almeria para ver su pandilla de las vacaciones, que tengan que llevarles a visitar El Escorial, la Alhambra, La Giralda, Los Alcazares, las murallas de Avila o Lugo, el acueducto de Segovia, etc, desaparecerá por si solo el nazionalismo paleto y trasnochado que amenaza con llevarnos a la guerra civil de nuevo.

    Porque la otra alternativa, tome el sendero que tome, acaba con escenas donde un tipo apellidado Lopez raja de lado a lado a otro apellidado Sanchez, que tan explicitamente bien pintó Goya.

    • Estimado señor, prohibir los partidos políticos con propuestas anticonstitucionales, a parte de inconstitucional en si mismo (sic), le plantearía problemas a un partido que defienda lo que usted propone: prohibir las lenguas cooficiales por ejemplo va contra la constitución, así como ir contra el estado de las autonomías y sus estatutos legalmente establecidos. Un partido que quisiese eso y a la vez ilegalizar los partidos “anticonstitucionales” y propusiese ese debería auto- ilegalizarse.

  30. Y aprovecho el hilo para dar un soplo a mis amigos policías: Ojo con las iglesias. No son lugares pertenecientes a las AAPP, pero son públicos y tras la declaración del mohino y tibio Mons. Blazquez, parece otorgar su beneplacito al referendum.

    Increible que la Iglesia se venda al Nacionalismo. Da igual que sea de izquierdas o derechas. El Nacionalismo es una religión en todos sus aspectos. Y si sirves al dios nacionalista, no sirves a Dios.

    Increible que los burgueses catalanes se pongan en manos de la extrema izquierda. Se creen que cuando los comunistas tomen el poder, se lo cederán a las familias catalanas “de toda la vida”. Ja. Pero si ya están organizando listas negras, de españolistas, de ricos, de maridos con señoras guapas, de curas, de mossos exGC, etc.

  31. Miguel Angel Alcalde lo ha resumido perfectamente. Lo único de añadiría sería hacer algo que hacen en EEUU: si quieres estudiar en la universidad con todo becado y pegarte un Erasmus de ensueño, antes cuatro años de servicio a España en el ejército. Y hacer daño a la cartera funciona: un buen ejemplo, Balay vs. Fagor (esta parte no va de material militar, va de lavadoras). Cuando llegó la crisis y las ventas cayeron en picado Balay, que produce en Zaragoza, empezó a sacar a los trabajadores de las fabricas en sus anuncios y ha aguantado el temporal. La mayor competencia que tenían, Fagor, del PNV con sede en Arrasate-Mondragón, feudo abertzale donde gobierna Batasuna, se la pegó en ventas y cuando estaban ya a un tris de irse a la quiebra, este es el anuncio que sacaron: https://www.youtube.com/watch?v=PK0_Yx5pXyY . “Apostemos por lo nuestro” “Somos de aquí” “Ñ” “Hablamos tu idioma (español)” “Única marca de electrodomésticos con capital 100% español” etc…. “España, te quiero”.

  32. El problema de todas esas soluciones, en las que estamos de acuerdo, es que son impracticables. Ningún político de este país va a implementar esas medidas. Por tanto, nos queda manejarnos con lo que sí es posible.

    Esta partida, como bien dice Miguel Ángel, la perdimos en el 78 y la única forma de remontar implica mucho más de lo que lo que nuestra sociedad parece dispuesta a poner sobre la mesa.

  33. SEAT, Freixenet, Industrias Titàn, Bosch, Nissan, Gestamp, Grupo Antolìn…¿de verdad creèis que el 100% de su plantilla son todos todos unos independentistas irredentos?, ¿de verdad crèeis que no hay una parte en esas compañìas de personas honradas que se sienten tan españolas como catalanas y no se encuantran asfixiadas por tanto nacionalismo?, ¿de verdad crèeis que esa personas no se verìan afectadas por un boicot masivo a los productos que ellos hacen, y que repercutirìa en la marcha de las compañìas que les pagan su sueldo?.No sé cuantos habitantes tiene Cataluña, por ahì ha dicho alguien que 7’5 millones, ¿son todos independentistas?.Yo al igual que todos vosotros estoy hasta donde os podèis imaginar de esta situaciòn, que no es nueva, como bien habèis dicho comenzó en el 78, pero creo que hay otras medidas antes que fastidiar a una parte de la poblaciòn que no comulga con el independentismo.

  34. Alejandro, desde luego no todos son separatistas pero ninguno o casi ninguno ha movido un dedo para evitarlo. Incluso ahora la mayoría de nosotros no hace nada,nada de nada… Algo se mueve sí, pero no es suficiente. Si hasta UGT y CCOO son separatistas. No hace falta boicot, cuando Cataluña se independice se aplican aranceles y adiós a estos productos.

    Por otro lado, no se trata de aportar soluciones, sino de decidir que hacemos con este condenado país. Si la respuesta es no aceptar la pérdida territorial, pues no hay alternativas….se ha de hacer lo que todos sabemos que se ha de hacer y rápido. Si no, pues que negocien bien el divorcio, si te he visto no me acuerdo y que cada uno aguante su vela. Estar en el medio es la peor solución, ya que será aplazar el problema un poco, pero nada más ya que volveran con la matraca y mejorada. Osea, Raji, Sanchez y el niñito, que se sienten y decidan “España territorialmente como está: ¿sí o no?” y si es sí pues a apechugar, mover el culo e ir a por todas y con todas las consecuencias. estoy hasta los huevos de amagos, proporciones y ridiculeces varias. Pero si estan hasta involucrando a sus propios hijos pequeños, ¡joder!. Que el domingo a las 11:00 horas me montaron una manifa y iban todos con sus retoños, bebés incluidos. Así va la GC y si por mala suerte se carga o apalea a un menor, ya está! a llorar!

    – “Por favor, que hay niños!”
    – “que malos son los españoles”, etc…

    – “Pues no los lleves! ya eres mayorcito y deberías saber que eso podía pasar!”

    Lo siento estoy hasta…los coj… de esta gente!

    Un saludo

    Mirlo

  35. Leo todos y cada de los comentarios y en el fondo estamos de acuerdo en muchas cosas.Iba a contar dos casos que ilustran cuan peligrosos pueden ser los boicots, y cuan pueden llegar a joder (perdòn por la expresiòn) a gente que no tiene culpa de nada, pero no quiero ponerme como ejemplo de nada pues son experiencias personales.Dejemos el tema aparcado.

    Nosotros podemos opinar, podemos proponer soluciones, podemos hablar hasta saciarnos del problema catalán, pero por desgracia para todos, nuestros polìticos (que no estadistas) van a hacer nada.Al igual que los etarras han ganado la batalla polìtica (lo siento, pero creo que es así y a los hechos me remito), los independentistas catalanes han ganado la batalla de la publicidad, estan armando una bulla del carajo, y aunque el 1-O pase nada, más tarde o más temprano volveràn a la carga con el asunto.Ya lo he dicho en algùn otro comentario, vamos a terminar si no lo hemos hecho ya, deseando que se vayan como una gran parte de la poblaciòn angloparlante de Canadá, que si pudieran mandarìan a los Quebequois a donde ya os podèis imaginar.Apoyo la mociòn de Christian, cambio Cataluña por Portugal.

    • Los primeros que no piensan en sus ciudadanos son los políticos secesionistas catalanes, y quienes más van a sufrir las consecuencias de sus actos son los propios catalanes, por ejemplo, ¿cuantos catalanes hay trabajando en países de la Unión Europea? miles seguro, pues bien, si Cataluña se independiza automáticamente queda fuera de la UE (creo que sobre este punto ya nadie tiene duda), como consecuencia sus ciudadanos pierden todos los derechos comunitarios al dejar de ser ciudadanos de la Unión, ¿y eso que significa?, pués que sus contratos de trabajo en los países de la Unión dejarán de ser válidos y para poder seguir trabajando necesitarán de un visado de trabajo para ciudadanos extracomunitarios, cosa que lleva su tiempo y que seguramente a no todo el mundo se lo concedan.

      Consecuencias existirían muchas, no es lo mismo la independencia unilateral de un territorio de un país del tercer mundo (donde sus ciudadanos tienen poco que perder), que la independencia unilateral en un país avanzado y miembro de los más altos organismos internacionales.

      Ya me gustaría ver cuantos estudiantes universitarios catalanes siguen manifestándose por la independencia cuando les digan que dejarían de disfrutar del programa Erasmus, por citar otro ejemplo.

  36. Bueno, la ciega estupidez de Rajoy y compañía y de unos genios en el Ministerio de Interior que creen que están combatiendo la Kale Borroka ya han dado a los independentistas lo que tanto anhelaban…

  37. Nosotros en nuestro suicidio colectivo mientras se podría dar el caso de que Checoslovaquia se reunificara.

    Seria un puntazo y ejemplo.

    https://elordenmundial.com/2017/06/29/checoslovaquia-bodas-de-brillantes-divorcio-de-terciopelo/
    “Sin embargo, la ejemplaridad de la separación pacífica frente a Yugoslavia y la idea de que ambos Estados habían sido inventos del tratado de Versalles ocultaron el hecho de que no fue una decisión democrática, sino una medida unilateral entre las irreconciliables posturas de los líderes de ambas regiones que no contó con el apoyo popular.

    La falta de aquel sustento social hace que, 25 años después de aquel divorcio, parte de la sociedad eslovaca y checa se haya empezado a movilizar para reclamar que el destino de ambos Estados se decida de manera democrática, mediante la convocatoria de un referéndum de reunificación.”

    saludos

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